張顯峰律師談李長江辭職 zhang xianfeng.mp3
*關於質檢總局李長江辭辭，你對此有何評論？
實際上就是為了這次三鹿奶粉的事情，是一個誘因導火索。但是我個人，北京關心質量監管的這方面的朋友吧，都覺得李長江早就不勝任個職務了。
*為什麼？
其前兩天有一份國內媒體發表文章，就是有質量總局有八月風暴。八月份發生的事情已經很多了，最主要就是我們國家曾經發出三鹿奶法出台之後第一個案子，質量總局成為咱們第一個被告吧。那個案子無論怎麼，法院怎麼審理，作為一個律師我認為質量總局做的是非常的不妥當的。
質量總局，應該說對這個很多問題都是多年積壘下來的。我們從這個案子來說，從質量監管來講，我們關心國內質量監管好多年了，無論是從免檢制度來說，還是說中國名牌免檢來說，質量總局都涉嫌比較嚴重的違法行為。因為違法不是個別官員的貪腐，這個沒有證據我們不會去講的，而是整個一個制度設計的問題。設計問題，就是他自己部門設計的一些規章，簽的那個局長令，和我們國家的《質量法》，跟我們國家的《質量安全法》完全違背了，沒有法律依據。沒有法律的依據就沒有法律的授權，同時他的一些規章，我認為和國家的質量法是相牴觸的，是違背法律規定的。
質量總局作為質量的法定代理人，他對這種制度設計的形式。如果沒有這件事情，他這個人也xxx。這個三鹿的事情就是一個由頭啦，我希望以後不要像大家講的：「不死孩子不罷休不」，出這麼多的不健康的事情，不做這種調整。
*具體而言，這個產品《免檢規定》和《名牌規定》，是違反了哪些法律？為什麼是不合法、不合理？
首先我們先幾講一下這個免檢。中國有一部《產品質量法》，在《產品質量法》裡通篇沒有一個字提到質檢總局有這個權力去規定一個產品免於檢查。我們知道法無授權，那麼政府是不能有任何作為的。如果沒有這樣的法律授權，質檢總局是不能做的這件事的，首先說沒有授權，他們就是不合法的。
現在做這件事情，那麼跟這個法律有什麼牴觸呢？在這個法律裡面不但沒有授權質量總局可以免除檢查，同時呢，法律規定一種形式質量總局和各級質檢部門，對企業是有監管義務是有監管責任的，這有一個法律依據確定他的義務。
質量總局搞了免檢的辦法，等於是免除了部份企業的這種檢查業務，這樣做當然是違法的。這是我們講的《免檢辦法》違反了《質量法》的這一條，同時呢，他在搞名牌外銷品的時候，肯定違反了我們國家的一部法律，叫《國家食品安全法》。你看質量總局搞免檢他是以自己的名義，以質量總局的名義頒給各個企業發這種名牌、證書的，這種做法，首先我們說在《質量法》裡面他也沒有授權，現在我們能約束質量總局的，最主要法令就是《質量法》，也沒有對他有授權。
同時呢，這個質量法裡規定有些機構是可以做認證，但是這種認識是社會機構。他如果認證錯誤要賠償，要承擔連帶責任的。那我們的法令什麼時候給質量總局這樣的權力了？你可以做一個認證？
政府對企業做認證，同時我們允許的這個部門對受害者提出賠償。你比如，現在我們碰到三鹿奶粉，他是被質量總局評定為優良產品，同時也被質量總局認定為免檢產品。那現在中國嬰兒的受害者已經有三萬多人，這三萬多人透過他們的法定代表人、家長，去到法院提出民事訴訟的話，那我認為質量總局應該做民事訴訟的連帶賠償人的。
你說我們這些公民的消費者，幾時授權質量總局承擔這麼大的風險，去做這些賠償？質量總局當評審當然他是一種違法行為了。
*那麼目前這兩種規定廢除了嗎？
不能簡單的這麼理解，可以準確的描述一下。首先《名牌申請管理辦法》，從國務院發布的三個方案來說，它已經是一個失效的辦法。質量總局沒有明確地廢除這個辦法，但是它已經是失效的了，為什麼呢？因為這三個方案已經說了，「質量總局不能直接搞名牌評」，而這個《名牌評選管理辦法》，又明確說了質量總局直接來搞名牌評選。這個辦法雖然沒有廢除，但是它和國務院的三個方案相牴觸了，他的廢除只是時間問題。質量總局質檢部門必須得做，因為它已經和國務院的三個方案相違背了，我們認為它已經是失效的東西。
同時我們來談一談《免檢辦法》。《免檢辦法》雖然已經被廢除了，但是免檢制度並沒有廢止。這個怎麼理解？我們看一看從國務院到質量總局他們是怎麼描述的：國務院是說，「關於食品免檢這一部分，質量總局也說對取得免檢的企業，對他們的免檢廢止，同時廢止了《產品免檢的辦法》。」但是產品免檢制度並沒有廢除，因為除了免檢制度以外，《免檢辦法》涉及到很多門類的產品質量，總局不可以說現在出問題的，「現在這個死了人的就只有食品，食品以外的還沒有出問題，還沒有死。」言外之意是什麼呢？要死了人才說，那真是不見棺材不落淚，不死孩子不罷休！
現在就是這個兩個辦法，這個可能都會廢除，但是《名牌制度》和《產品免檢制度》這個制度都還沒有廢除，這還是一個挺漫長的一個工作要做。
*這個制度和這個辦法不是一回事嗎？
的確是很微妙的一件事，的確不是一回事。剛剛講了，《名牌產品管理辦法》確實是名牌評選的一個基礎，但是現在我們看這個辦法，儘管他不合理、不合法，但是它確確實實沒有沒有終止。而且質量總局表示，它不直接揭露，不直接參與質量評選，我可以指導部門評選名牌奶粉，找一個代言人繼續做，這是它的權力，它還可以繼續這麼幹。
免檢也是這樣。《免檢產品管理辦法》雖然已經廢除了，但是你看質量總局的文件說的很清楚，他現在廢止的只是食品的，那個免檢食品以外的免檢，以後都還可以用都還可以宣傳，以後都可能再搞。今天這個辦法被廢止，明天可能搞一個一個新的免檢產品管理辦法。現在《食品安全管理辦法》出台之後，可能是包括食品的，我們不說我們說食品以外的，再搞一個免檢制度這個可能性都是有的。
*那麼國務院有沒有印象，應該廢止這兩種制度呢？
其實我們討論國務院是不是應該搞這種制度意義不太大，我覺得如果單純把它看成一個學術問題的話，我們就看一看人大立的法有沒有講到過，可以搞這兩種制度？有沒有對這兩種制度的一些限制行為禁止、這樣的規定？
其實國家質量法裡面明確講了，是這個質量總局的這種監督檢查，它的法令意義，他不能用規章的形式免除。同樣，國務院如果出了什麼文件，是一個行政法規，你也不應該跟任何的法律相牴觸。也就是，國務院沒有權力搞一個所謂的搞免檢的、不搞免檢的，他如果要做書面發言的話，它應該先看看人大的法律。
*還有你和多個律師聯合代理一些企業，分別起訴質檢總局和食品藥品監督管理局強制推行監管網，最近有何進展呢？
首先說案子的代理工作是單獨負責的，我沒有參與這個律師代理。但是對網絡上的一些呼籲，我們有共同做的，譬如我們向藥監局發出了一個呼籲申請。為什麼單獨向藥監局發一個呼籲申請？因為藥監局，單獨搞另外一個藥品的監管網，這個監管管和質檢總局推出的監管網既有聯繫，也有分割。所以我們查過負責藥局的監管網的那個企業的概念，他說質量總局負責電子監管網的企業也是一樣的。共同的目的是相同的，這等於是在質量總局的監管網上他又覆蓋了一層法，藥監局又單獨搞這套給那個企業多了一個掙錢的機會，這個是非常荒唐的既沒有。
如果要搞一個網的話，合法應該透過政府採購的來確定，不能夠自己暗箱操作的，一個企業來做，這是一個原因。第二個，這個制度本身也沒有法律依據的。藥品有藥品相關的法令，沒有一部法令說你政府部門應該再做一件什麼事，要推動藥品的監管網，沒有這個法律授權，這個藥監局其實不用做這件事情。沒有授權的事情，你有什麼依據呢？
其實我們這個政府部門藥監局也好，質量部門也好，法律規定他們做的事情還有很多，他們其實很多事情沒有做的。馬上到位，真正能把法律規定法律的事情做好，卻做了法律沒有要求他的做的事情可以往後放一放。
*那這其中，你們是不是掌握了質檢總局和藥監局以前牟利的具體證據呢？
其實我們還是把他當作一個法律範疇內的一個學術問題來探討，我們講是制度設計本身的問題。至於說這個制度設計本身是否帶來相應的效果是另外一個問題，那個是法政部門他們要解決的，我們只能講這種制度設計不容易帶來財富的機會。
*那你能談一下，起訴質監總局和藥監局主要的理由是什麼呢？
你說是上一次壟斷的那件事嗎？他們翻案了。這個案子，如果你詳細了解的話，可以問一下多個律師。那個案件，就是國家的《反壟斷法》出台，這些國營企業就是為了保險一點，就等到這個《反壟斷法》出生之後他們才會起訴。就算沒有《反壟斷法》，我們現在國家也有很多有《反xxx法》。當然這個法令是一樣的，可以起訴他，法律依據。就這些事實的依據，你應該你應該也比較清楚，披露的也比較多。
你剛剛說質檢總局的訴訟，這個訴訟現在沒有發生，但是我認為這個訴訟是免不掉的。因為三鹿這件事情上，質檢總局他在監管是嚴重缺失的。這個缺失也是制度性的一種缺失，而不是官員的缺失，它要逃脫這個問題是逃不了的。就是因為質量總局搞免檢，所以才搞到現在這種情況。
這個免檢是什麼意思呢？我們國家的《免檢辦法》說得很清楚，如果誰去查三鹿這家企業的話，那是要擔一定的行政處分的。比如說石家莊的質檢局，它如果嚴格按著免檢辦法來做的話根本就沒有權力去查，只要查你就要被處分，你說這叫什麼辦法？質檢總局設計出這種制度來，難道他還不能當被告嗎？
*你剛才說，如果去查就要被處分，這是什麼意思？
這個明年推出這個辦法，產品免於質量監督檢查辦法裡面有這樣一條辦法，是說「任何一個機構，如果違反規定對企業進行監督檢查，那麼這個要負相對處分」。
這個機構是當地的行政部門吧，質檢官員你可以對他提出行政處分。你如果方便的話可以在網上搜索一下管理辦法，這個管理辦法都有整理成文字的就說的。
辦法說得很清楚，它制定這一個辦法，對企業是進行嚴格保護，就是拿到這些的企業產品，是不能用任何理由、任何藉口對他進行檢查的。如果嚴格執行這個辦法的話，你就可以看到這次三鹿出問題，除非他自己去送檢自己檢查出來有問題，要不然的話質檢系統誰也不能去查他，因為他拿到一個免死牌。免檢牌就是一個免死牌，這個等於是整個政府機關不准我死。
你想這樣一個制度是不是很荒唐呢？三鹿出了問題你不能去查它？不能查它就不合理，那消費者不答應啊。但是你去查了就違法，因為質量總局有《免檢規定》，你查了我就處罰你，誰去查了就處罰誰照，這叫什麼事？照這樣發展下去的話，永遠發現不了這些免檢產品的問題，因為你不能查啊，你一查它就要擔責任，擔一個行政處罰的責任，這種制度的荒唐性是很容易看出來。
*那麼你覺得李長江和質檢部門官員是否犯有瀆職罪呢，應該受到法律處分呢？
這個我不特別不方便講這個話講，這個就帶有情緒了。其實我的心情跟每一個消費這的心情是一樣的，我們家裡也有小孩都會喝這些奶粉。其實從我們更人角度來說，我期望李長江個人承擔的責任大一些。
但是如果理性的來看的話，我覺得處罰的個人對事情的解決沒有最大的幫助，我覺得這個還是制度設計的本身。如果制度設計的合理了，那麼我對官員個人的這個要求，無論是道德要求也好，對他的技能要求也好，都可以不那麼敏感了。現在質檢局還是制度設計的問題，這一點走偏了。
*具體而言，你這個制度設計存在什麼問題牽扯到哪個方面？
我們如果倒退到二ＯＯＯ年以前《質檢法》剛出來的時候，其實如果按照嚴格的《質量法》來走的話，中國的質量管理應該是很平穩的一條路。但是從二ＯＯＯ年以後，搞了《國家產品管理辦法》，搞了免檢制度之後，搞了什麼ＣＩＳ，包括現在又要搞了什麼電子監管碼，越搞離這個質量管理本身的要求。
它實際上所做的這些工作，我覺得都已經背離了《質量法》的要求了，《質量法》要求的事情。質檢總局幹的這個並不是讓消費者滿意，但是他們的要求在《質量法》的要求之外所做的這些事情，又遭受到這些企業的不滿意。我覺得質量總局應該還是要展示一下，如果他們能夠按照過去的路繼續走下去可能會好一點。
*那質檢總局到底出了什麼問題？為什麼國家職能範圍的它不做，職能範圍之外的它才要做？
這件事情就這麼簡單，它該做什麼不該做什麼法律已經給了很嚴格很嚴格了，它還是要做一段時間。那麼這種事情讓我們怎麼講？那你充分發揮想像就可以了，這個時候誰能攔得住他？
*那你說二ＯＯＯ年以前的質檢系統是挺不錯的，你是這樣認為的嗎？
我沒有這樣比較，我只是從制度上來講。就是兩千年以前，我們國家的《質量法》，現在還有很多法規還可以在網上查。那個法律本身是很好的，很美妙的，但是這個法令在實施過程當中，就個質檢總局蔓生出許多枝節來。這個枝節實際上是限制了那些法律發揮效力，限制了法令發揮效力。
它搞了很多部門的職能規章，這個部門規章削弱了對質量管理的一種能力，其實這種工作做得也是非常荒唐的。它只要把這些枝枝蔓蔓的，我說的像一個轉輪一樣脫掉了，《質量法》發揮作用是最好的。如果用我們當初改革開放的一句話來說，「就是還本來面目。」現在質量總局要做的，其實就是還《質量法》的一個本來面目就好了。《質量法》怎麼變的，改回來，不要去瞎演譯、瞎發揮。我覺得這些政府官員他們還沒有這麼強的能力去把這個法律發揮得更好，用不著！你就在法律範疇內去執行就好了。
*那你認為質量總局更換以後，奶粉和食品安全問題會得到根治嗎？
它設計制度不改變的話，不好下更多這種預測。
*你說的它這種制度的改變，究竟是改變哪方面？
我還是重複剛剛那句話，就是把所有跟《質量法》相違背的部門規章全部都廢除掉，質量總局就完全按照《質量法》去執行就可以了。《名牌管理辦法》，什麼ＣＩＳ，什麼電子監管碼，這些免減的辦法，這些跟《質量法》相違背的東西全部都廢除掉。質量總局就一心一意地執行這套法就可以了，本來它就有一部大法在用，的他沒有用好。
*那麼還有８月２日就上報，三鹿奶粉被查出有毒物的當天，國家質量局監督總局食品生產司司長吳建平跳樓自殺，你分析吳建平自殺和毒奶粉事件有關嗎？
先說你這個問題，還有一個前提質，量總局否認了，他說這個吳建平不認罪的。他根本連自殺都不承認，那他不慎墜樓的話跟這些事情有沒有關係，我就不好說了。
*那檢部門也是說吳建平是墜樓死亡的嗎？
後來質量總局的這個新聞發布會來講，這個事情檢察官沒有立案。是不是立案，可能做得比較保密吧，我們也不知道。
*還有那個國務院擁有一個「中央國家機關有機食品特工中心」，為高官提供優質安全的食物，你認為這種食品特工體系是否合理、合法？
首先你說是否存在特工中心我也不清楚，沒有考證過。
*有，它的網站上都有公開的，都有。
如果從法律層面來說，這個特工中心如果是有一些法律上規定。我們不知道有，那麼我們律師各幹各的行業，可能有時候我孤陋寡聞。儘管法律規定了，那麼我們不好說，有法律依據的話，我們就遵守，不能說我們這個法是惡法嘛。
但是從道德層面來說，這個是不恰當，就好像前幾天蒙牛、伊利發出一些聲明，「我們向港澳銷售這些奶製品，絕對不會有問題比國內的質量更好。」，意思是說他們的標準是不一樣的，我覺得這個從道德層面都是不妥當的。
*奧運會的奶粉？
這樣做本身沒有什麼錯。對人民而言，從平權的角度、人權角度來說，每個人享受的權利都是均等的，言論機會應該是公平的。不要說每個人都平等。平等來說，你有十塊錢，必須借給我五塊，必須每個人一人五塊，在我沒錢的情況下不能這麼做。但起碼是公平的。
不應該追求那種平等，但是至少要公平。像你說的制度設計本身可能是不夠公平，道德上我覺得不恰當。
*那我的問題就到這。
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